Cserny József - Jánossy György - Pongrácz Zoltán:

A művészetek összefüggéseiről

Cserny JózsefCserny József: Szeretettel üdvözlöm a nagyszámú hallgatóságot és elnézést kérek, hogy koromnál fogva, mint fiatal, én nyitom meg ezt a beszélgetést, de ennyi tisztelettel tartozom a mestereimnek, akik ugyan nem voltak az iskolában mestereim, sajnos, de szakmailag igen nagyon fölnézek rájuk, ugyanúgy, mint az akadémia többi tagjaira is. Elkezdtünk a múltkor egy beszélgetést és azt találtuk ki, hogy ez a témakör lehetne a továbbiakban a Művészeti Akadémiának akár egy sorozata is és ha a székházunk megnyílik, akkor kiállítási anyagokkal folyamatosan működhetne egy ilyen jellegű program. Az elmúlt időszakban a zsennyei műhelyben designer találkozót tartottunk. Fiataloknak egyhetes kurzust, egyetemistáknak, Párizsból, Dél-Afrikából, Amerikából jöttek. Az előadás témája a négy őselem volt, a káosznak és a rendezettségnek, az anyagnak és az energiának a problémája. Nagyon érdekes ez a témakör. Ezért most egy kicsit lendületben vagyok és talán össze is kuszálom a dolgokat, de ez a téma már többször is előkerült, hogy hol vannak a közös gyökereink, hol rejlenek? Azért érdekes ez, mert a beszélgetés során támogatást kaptam építészektől és zenészektől, hogy vágjunk bele ebbe a történetbe és az az elképzelésünk, hogy megpróbálnánk a hallgatóságot begyújtani. Tíz percig beszélnék, - felhúzod az órát vagy már fel is húztad? - és akkor a másik kolléga veszi át a szót. Mindig zavarba jövök, amikor művészetről van szó, mert tervező művészként állandóan az a vád ér, hogy kiszorulok ebből a témakörből, és hogy jön a csizma az asztalra? Elég komoly dolog ez a kompetencia kérdése, a design, a gépteremtés hogy jön a többi műfajokhoz, tehát a zenéhez, irodalomhoz, építészethez, stb. Volt egy elképzelésem, súlyos betegségen mentem keresztül az elmúlt hat évben, melanomát kaptam, az egyik szememet el is veszítettem. Korábban szintetikus anyagokkal dolgoztam, hajókkal, karosszériákkal, valószínűleg ez idézte elő a betegségemet. Rá kellett döbbennem arra, hogy nem babra megy a játék. Ezek a változások az életünkbe kerülhetnek, ami felé halad a világ. Meg kellene nézni azt, hogy rendben vannak-e a dolgok? A másik aktualitása ennek a dolognak az, hogy visszatekintünk, nézzük a világ teremtését. Kétféle genezisről tudok, az egyik, amikor Isten a semmiből mindent teremtett, a másik pedig már az, amikor az anyag megvolt s ebbe életet adott. Ez azért érdekes, mert az írásbeliség, az emlékezésnek a design-ja, őrült izgalmas dolog, hogy mikor íródtak le ezek a történetek? Nagy a valószínűsége annak - mások talán jobban tudják, mint én -, a perzsa-zsidó kapcsolatokban kezdődött ez, hogy a zsidók végül is leírták a Bibliában ezeket a történeteket, majd különböző találkozásokban kölcsönhatások voltak. De a bevezetőn túl bele szeretnék abba kezdeni, hogy rájöttem arra, vagy legalábbis megpróbáltam saját magamat rávezetni arra, és ez fontos dolog, hogy az utolsó jégkorszak utáni időszak napjainkig, tehát ez a közel ötvenezer éves időszak összefügg és ennek a szellemtörténete, technikatörténete, kultúrtörténete kulcsot adhat dolgokhoz. Itt előfordulnak különböző katasztrófák. Ezek azért érdekesek, mert amikor egy-egy ilyen nagy katasztrófa éri az emberiséget, mindig újra alakítja a rendszerét, új táplálékláncot hoz létre. S ebbe az új táplálékláncba mindig sajátságos módon a szakmák, a kapcsolatok újra rendeződnek. A megrázkódtatás után újra átrendeződik minden és ez nagyon sok szakmának és alkotóterületnek a halálával, katasztrófájával is végződhet. Hasonló átrendeződésben vagyunk most is. Visszatérve a teremtésre, kezdetben volt ez a nagy vadászkorszak, én ilyenmód szóba szoktam hozni azt a történetet, ami a kedvencem, hogy a teremtés előtt a zene már megvolt, mert egy hanggal jelezte az Úr, hogy a teremtés megkezdődik és ezt én állandóan összefüggésbe hozom azzal, hogy a legelső törvényünk is a harmónia törvény volt, ami a zenével és a rezonanciával kapcsolatos. Azért érdekes, mert ez már a kezdet kezdetén foglalkoztatja az emberiséget. Az egyensúly, a mérték, a harmónia, az összefüggések. A boldog vadászkorszak és utána a büntetés, az, hogy elfogy az állat és a paradicsomból kiűzetik az emberpár és az a büntetés, hogy az arcod verejtékével fogod a kenyered keresni és a füveket fogod enni, a búzát. László Gyula foglalkozott ezzel, hogy kezdetben két nagy kultúra alakult ki, az állattenyésztő körök és a mezőgazdasági. Ez annyira elvált, hogy az egyik a holdév, a másik a napév rendszerben működik, majd később közvetítő népek alakultak, akik kereskedelemmel foglalkozva közvetítettek és kiegyenlítették ezt a két technikát vagy életstílust, életmódot. Tudjuk azt, hogy pl. a zsidók működtették a selyemutat és ez fantasztikus kapcsolati rendszer volt. Rengeteg anyag van erről. S az is érdekes, hogy ebben az állandó bűn, bűnhődés állapotban az első nagy botrányt az építészek csinálták a Bábel tornyát, pedig hát volt a vízözön, ami egy óriási nagy sokk volt, akkor onnan újra kezdődik a történet. Ez az emlékképünk megvan majdnem minden kultúrában. S van ez a nagy építészeti botrány, a Bábel tornya, ami a mai napig tart. Az építész megszüli a várost s a város olyan fantasztikus bűnfészekké válik s annyira tönkreteszi az emberi környezetet, hogy kénytelen az Úr megzavarni az emberek nyelvét. Ez a történet azért érdekes, mert a gépészet az kiszorul, mivel a haditechnika és különböző hightech lehetőségek gazdasági előnyhöz juttatnak népeket, ezért a legtitkosabb dolog ez a gépi gondolkodás. A zenétől az irodalmon át az építészetig minden szabad, de a gépészet az egy kicsit rejtve marad. És a mai napig a gép okozza a legtöbb problémát. A gép lenne a kulcs szerintem, hogy megoldjuk a problémáinkat. Az az érdekes, hogy a gép erőt alakít át, a motor pedig energiát. Itt van a nagy probléma, az erő-átalakítás és az energia átalakítás. Ha nézem a design-nak ezt a nagy hármasát, hogy eszmetörténet-eszme-szellem, technológia-szerkezet-ember és az anyag, az maga az energia-összefüggés, eszme-anyag-szerkezet, akkor szinte azt mondhatnám, hogy az Atya, Fiú, Szentlélek háromszögben gondolkodunk. Ez nagyon sok módon behelyettesíthető. S a gép, a szerkezet azonos magával az emberrel. Az ember mindig a saját testét építi meg, megcsinálja a computert, a gépszemet, a mozit, az emelőket, a zongoraemelőt, megcsinálja a pumpát, a vízvezetéket, tehát minden a természetből tanulódik és a másik izgalmas az, amit nagyon sok gondolkodó leír, hogy minden emberi tudás a testre irányul. Nincs egy másik irányultságunk. Lehet, hogy ez a következő évszázadokban megváltozik.

Jánossy GyörgyJánossy György: Ezért volt a téma fontos és hiteles, mert egyik a célja az akadémiának a szimpozion jelleg. Különböző műfajú urak ülnek itt együtt, amelyek érintkezése az utolsó 40-50 évben erősen elkülönült és megszakadt. Gyerekkorom nagy élménye volt a kávéház, ahol a különböző asztaltársaságokat válogatni lehetett, de az asztaltársaságok, akár irodalmi, akár más, sohasem voltak homogének. Piacok voltak, ahol a legkülönbözőbb szakmák a maguk hiteles dolgait letették és ez ott őrlődött, és rejtett csatornákon keresztül átszívódott mindenhová. Ez a kapcsolat rettenetesen fontos. Ha elképzelitek, mik a műfajok, akkor gondoljatok egy narancsra. A narancs gerezdjei az egyes műfajok. Mert mind az agynak a lehetősége. Mindenütt, ahol az agynak lehetősége van, ott az ember műfajt teremt. Ezt elkülöníti és kidolgozza. Ezért a műfajok közötti kapcsolatok hallatlanul természetesek. Az analógiás gondolkodás az egyik legbölcsebb és a legszemléletesebb eszközünk. Mondok példát. Első példa festészeti, szobrászati, építészeti. Az építészet a leglomhább műfaj. Az oka irtó egyszerű. Egy grafikát elő lehet ma is állítani száz forintból, egy képet háromezerből, egy szobrot mondjuk tíz millióból. Egy épületet elő lehet állítani egy milliárdból. Nyilvánvaló, hogy az első gondolatok festészetben, grafikában keletkeztek. Az absztrakció megjelenése a művészetben szétrobbantotta az addig építészeti formai gondolkodást. Addig az íves gerendázatos építészet volt divatban, a maga egyenes és magas íves záródásával. Ez a valami egyszerre megváltozott, mert az építészet kezébe kapta az összes elvont formát. Ezt persze nem tudta olyan gazdagon alkalmazni, mint egy festő, aki bármit lerajzolhat, nem tudta alkalmazni oly plasztikai értékkel, olyan tömegtervezési értékkel mint a szobrász tudta, azért, mert redukálnia kellett. Redukálnia kellett, mert az építészetet elnehezíti a gravitáció és elnehezíti az építészeti fizika az állékonyság. Tehát az építészet hallatlan gazdagságot kapott a teljes formavilág megnyerésével, ugyanakkor leszűkítette a maga szűkebb, a legszűkebb világára. A képzőművészetek közül az építészetnek van a legkisebb formakincse. De ez a valami hallatlan változást hozott az építészeti gondolkodásban, mind a részformákban, mind a téri formákban. Az elvont gondolkodás magja matematikai. Nincs az az elvont forma, amit matematikailag megfogalmazni nem tudok és számítógépre nem tudok vinni. Például a vonalformák. Egy dallamot lehet vonallal ábrázolni. A vonalat körbe tudom forgatni és akkor edény lesz és a keramikusoknak a birtoka. A vonalformáknak, hogyha matematikailag meg akarom határozni, két alapja van. Van az egyenes és a görbe. A görbék világát számunkra a matematika analitikai fejezete, a szögfüggvényeknek s nem tudom már miknek a tana leírja. Hogyan lehet ezeket a vonalakat a természet gazdagságával egyenértékűvé tenni? Irtó egyszerű. A vonalakat ambicionálni tudom, tehát számtalan új vonalformát tudok képezni, ha például két függvényt egymásba rakok. A vonalakat össze lehet rakni végtelen kombinációk sorába, töréssel érintőlegesen, inflexióval. A számítógép ezt tudja fogadni. Rettentő fontos a számítógépbe rakásnál, hogy meddig tart az adott vonalnak az érvényessége. Az adott vonalnak az érvényességét egy számsorral tudom meghatározni. Még egy dolgot kell hozzátennem, az agy nagy lehetőségét, a kombinatorikát. Ha ezt megcsinálom, minden vonalforma indításnak véges-végtelen vonaltartomány az eredménye. Minden természeti dolog térben játszódik, térben jelentkezik. A DNS a maga spiráljával tulajdonképpen egy geometriai találmány volt, amely nem más, mint a számítógépbe belehelyezett egyik játék. Direkt analógiásan gondolkodok és kitágítom a dolgot a tudomány területére is. Zene. Ha kiveszek Beethoventől egy dallamot, az nem más, mint egy vonalforma. Minél váratlanabb egy dallamnál a következő hang, minél váratlanabb egy vonalformánál a nem várt, annál gazdagabb a világ. Döbbenetes dolog volt mind a gondolkodásban, mind pedig az összes műfajoknál, amikor a világ a matematikus, a geometrikus gondolkodásból, tehát a késői platóni kör világából áttért. Ilyen áttérő figura Beethoven és ilyen áttérő figura az építészetben Michelangelo, akitől a barokkot lehet számítani. Ezek a dolgok tehát mind analógiásak és mind azt bizonyítják, hogy a narancs héja között egy állandó kölcsönhatás és mozgás van. Persze ennek van határa, a műfajok önmeghatározása. Mondok egy kemény példát. A legtöbb műfaj személyes. A legtöbb műfajnál nagyszerű, hogyha a törekvés a másság. Egyetlen képzőművészeti műfaj van, ahol a programozást nem a személyes adja, ez az építészet. Itt egy konszenzus, egy nehéz társadalmi elvárás programoz minket és műveltségünk és formai és más tudásunk tükrözi azt, amelyet elvárnak tőlünk. Ez az elvárás ráadásul nem is egy generációra parancsoló, hanem egészen addig parancsoló, ameddig a házam áll. A másság parancsa, amely állandó változást csinál, tönkreteszi a társadalom konszenzusát, tönkreteszi azt, hogy közönsége legyen az épületeimnek. A másság parancsa tönkreteszi azt, amiért az építészet van, hogy az emberi létet tárgyakban fejezze ki. De teljességgel. Az építészeti és gondolkodó tudatok összekapcsolása a folyamatos kiépítése annak a hiteles építészetnek, amely oly tökéletes és önmagában zárt és szétbonthatatlan, mint a nagy stílusoknak az építészete. Az avantgárd a másság parancsa. Az avantgárd izgatottsága tulajdonképpen hallatlanul kevés oly értéket hozott össze, amely oly maradandó, mint a klasszikus stílusok nagy alkotásai.

Pongrácz ZoltánPongrácz Zoltán: Az én találmányom volt ez a beszélgetés. Azt hiszem, ebből ered majd, hogy háromféleképpen nézzük ugyanazt a tárgyat, mert mindegyikünknek más a művészi területe. Ebből nem csak az következik, hogy helyenként egymást helyeseljük, hanem az is, hogy helyenként ellentmondunk egymásnak. Nem személy szerint, hanem a tárgynak a következményeként. Három vagy négy héttel azelőtt beszéltem a zene és információelmélet kapcsolatáról. A húszadik század gondolkodásmódjában, a tudományokban éppen úgy, mint a különféle művészetekben az információelméletnek rettentő nagy szerepe van, és az információelméletnek még a táján lévő más tudományoknak is, amik nélkül ma nem tudunk a gondolkodásunkba rendet és logikát teremteni, ez a szemiotika, a szemantika és a hermeneutika. És aztán még egy csomó más. Ezeknek a fényénél sok mindent másképp látunk ma, mint akárcsak negyven-ötven évvel ezelőtt. Nem annyit jelent ez, hogy a dolgok és művészeteknek a lényege változott meg, hanem a mi rálátásunk és a mi elképzelésünk mindezekről sokkal tágabb. És más szempontból tudjuk megítélni. Olyan dolgok is előbukkannak, amik a régi művészetben ugyan megvannak csak a fejletlen technika, tehát a realizálásnak a fejletlensége miatt nem tudtak bizonyos csírákat kifejteni. Ma viszont meg tudjuk ezeket csinálni. Habár azt mondtam, hogy esetleg egymásnak ellent fogunk mondani, hadd kezdjem Jóska mindjárt veled. Mindjárt kiindulva a világ teremtéséből, meg abból az állításodból, hogy a világ teremtése előtt a zene már létezett. Nem tudom, hogy ki hogyan értelmezi a bibliai teremtéstörténetet, de ma már az új hermeneutikai vizsgálatok kimutatták, hogy tulajdonképpen a Bibliának a nemzeti fordításai nem tökéletesek, se a magyar, se a német, se a francia és így tovább, mert ezeknek egyike sem az eredeti szövegnek a hű fordításai, hanem Szent Jeromos latin nyelvű Vulgátájából indulnak ki, ő pedig nem tudott jól latinul. Csak a hétköznapi latin konyhanyelvet tudta, és azokat a magasröptű gondolatokat nem tudta visszaadni konyhanyelven, amik megvannak az eredeti héber és arám szövegben, nem tudta visszaadni. Itt van mindjárt a világ teremtésére vonatkozó rész - én magam nem vagyok zsidó, ne értsék félre -, de Mózes első könyvének az első fejezete két igét tartalmaz. Az egyik a bárá, a másik az ászá. A bárának az a jelentése, a semmiből létrehozni valamit. Az ászának az a jelentése, egy meglévőből valamit kicsíráztatni. Ha megnézzük az eredeti héber szöveget, a bárá ige csak kétszer fordul elő. Az egyik, amikor arról van szó, hogy Isten a semmiből teremtette a világot, a másik az ember teremtésénél. Amit nem úgy kell elképzelni, ahogy a fordításokban van, hogy az Isten agyagból gyúr egy emberformát, beleleheli a lelkét az orrán keresztül, és így tovább, hanem az öntudatnak, a léleknek a megteremtése ez. Nem lehet Mózes történetet úgy venni, hogy legyen világosság és lőn világosság. Miből lett volna a világosság, hogyha a Nap csak a negyedik vagy ötödik napon kerül elő a Teremtéstörténetben; Ezeket ma minden vallás figyelembe veszi, akár katolikus, akár református, akár evangélikus vagy ilyen vagy olyan. A másik pedig, hogy a zene előbb volt, mint a világ teremtése, mert azt mondod, Isten szólt, tehát már ez maga zene volt. Ezt nem szabad emberileg venni, Isten nem úgy beszélt, mint mi, nem egy anyagi dologról van szó, nem a hangszálaknak a rezgéséről. Mózes hiába írta volna le fennkölt szavakkal, hogy Isten akarta, hogy meg legyen és meglett. Ha ezt így vesszük, ez teljesen tévutakra viszi az embert. A zene akkor jelent meg, mikor már anyag létezett. Ugyanazok a teremtés után létrejött törvények realizálódnak a holt anyagban, mint amik realizálódnak a madarak énekében és esetleg más állatoknak a hangmegnyilvánulásaiban is. De náluk ez még nem művészet, ez hozzátartozik az állatvilághoz. Az, hogy a kismadár meghallja az anyjának ezt vagy azt a csipogását, az nála élet vagy halál kérdése. Mert a mama jelt ad neki, információs jelet, hogy vigyázz, mert jön ez vagy az a ragadozó és az be fog téged kapni, menekülj. Vagy pedig azt, hogy bátran maradhatsz, amíg én megyek neked legyet fogni és így tovább. Ez a második etap. A harmadik pedig a zeneművészet.

Verancsics: FaustusCserny József: Szerintem még egy kör csinálhatnánk röviden, mert ha most beleszólnak, akkor összekuszálják azt a harmóniát, hogy egymásra találjunk, egymást inspiráljuk. Hoztam egy olyan anyagot, ami homokból készült, ez a homok, a szilícium, ami a Földön a legtöbb anyag. Törik, mint az üveg. A szilícium maga a homokban van benne és nagyon nehéz vegytisztán előállítani, csak vákuumkemencében tudják. Ez amerikai technológiával készült, ezen többezer darab mikrochip van lefotózva, csak később vágják széjjel. Az izgalma az ennek a dolognak, hogy homok alapanyagú, tehát az egész Földünk ebből az anyagból áll, a másik izgalom pedig az, hogy csak úgy lehet fölszeletelni, ahogy a követ vágták annak idején az aztékok vagy a zsidók, tehát zsinórral lehet csak fölvágni. Sem lézerrel, sem semmi mással nem lehet fölszeletelni, csak a kőtechnológiával. Ez azért érdekes, mert a zsidók birtokolták a kővágás technikáját Egyiptomban, s ők csinálták a nagy obeliszkek átvágását, s ezt csak dróttal tehették meg, vagy zsinórral. Ugyanígy később - amikor kivonulnak Egyiptomból, átmennek a Sinai félszigetre és ott rezet bányásznak, mert akkor épp rézkorszak van, és kell a réz. Mózes például az egész rézbányászatot birtokolja. Nagyon izgalmas dolog ennek az anyagnak a technológiája és a másik izgalma pedig az, ami – egy ilyen műszaki giccset hoztam - ha fény éri ezt a homokot, akkor madárhangon megszólal a chip. Közelebb kell tartani a fényhez. Marhaság az egész, de azért izgalmas, mert ez egy ilyen hightech dolog. A másik érdekesség, hogy a vadászkorszakunkban mennyire kialakult a konstrukciós képességünk és készségünk, tehát szinte azt lehet mondani, hogy minden élőlényben van gépgondolkodás. Szerintem az első gépelemünk a bot volt, a második gépelemünk a fonál. Tehát a húzás nyomás elvének a fölismerése, ez végigvonul a mai napig a technikában. Tehát egyszer az anyag energiarejtése, a másik pedig a konstrukcióban az erő egyensúlya. Egy mechanikus szerkezet mindig egyensúlyban van, a motor billenti ki az egyensúlyából, az által tudja hajtani. Épp itt van a probléma, hogy az energiaigényünk azért olyan nagy most, mert erkölcstelenül egymásnak az energiáit használjuk föl. Igenis, ha az ember azt az erőt, amit a Teremtőtől kapott, beosztja, akkor bármire képes lett volna. Egy 1600-as anyagból kimásoltam Verancsics Faustus anyagát xerox-szal, ez egy kiállítás anyaga volt, ebben fedeztem föl azt a gépet - és itt hadd utaljak arra, hogy a csigasort rosszul fordították le görögből és évtizedekig vagy évszázadokig az emberek azt hitték, hogy csigasorral emelt az emberiség. Egy frászt emelt csigasorral, a csigasor leszaladt volna és a súrlódás miatt a csapok eltörtek volna. Tehát a régi egyiptomi gépet mindenki elfelejtette. Megkérdeztem sok mérnöktől, akadémikustól is, hogy tudja-e, mi a differenciális henger? S nem tudták, mert elfelejtődött. És ez még le volt írva 1616-ban, machinae novae. Ez úgy működik, hogy van egy henger, aminek a hengerátmérő különbségén van egy zsinór és ezen keresztül ment át - ha a nagytekercsről engedem mondjuk le a kicsire át - tehát mindig a különbségével megy a kerék. Soha nem szalad meg, állandóan önzáró. Ezzel a géppel lehetett fölemelni az egyiptomi köveket és nem csigasorral. Körbe is adom, nézzétek meg, rendkívül izgalmas, mert azóta már sokan legyártották, én is rekonstruáltam. Tehát ez be volt fogva egy állványba, ezzel húzták föl a hadigépeket is. Óriási erőt lehet ezzel kifejteni, mert majdnem azonos lehet a két tengely átmérője. Félelmetes egy szerkezet és nem szalad le, tehát állandóan ott megáll, ahol hagyják.

Keserű Katalin: Mondd el még egyszer Jóska. Tehát kettő darab henger van, ami...

Cserny József: Egy henger van két átmérővel. Odaadom, meg lehet nézni, lehet vele babrálni. Most esztergályoztam meg nektek, hogy mindenki játsszon vele. Őrült izgalmas dolog, tehát azt mutatja, hogy a vadászkorszakunkban, több ezer évvel ezelőtt nagyon intelligens volt az ember. Az ember mindig tudta a csúcstechnikát. ez egy marhaság, hogy most vagyunk a csúcson. Mindig is a csúcson voltunk, mert egy adott szituációban mindig meg kellett lelni a lehetőségeinket. Amiket kimásoltam, körbeadnám. Azért érdekesek ugyanis, mert ezek kémrajzok, Verancsics Faustus veszprémi várkapitány volt és utazgatott Európában és kémkedett a levegőről, a vízről, satöbbi. Az 1600-as években már mentőöveket tudtak készíteni, vagy mutatok egy ejtőernyőt, tehát az ejtőernyő már ismert volt. A motor még hiányzik, mert a vizet használja és a szelet, tehát a természeti erőket, nem robbant föl benzint vagy reaktort. Kifejezetten eszmejáték, tehát a függőhidak elve, csigasor, satöbbi, több verzió van, ágyúk átvontatása, lánchídnak a problémája. Ezek döbbenetes dolgok, mert azt jelenti, hogy van egy rejtett gépi gondolkodásunk és ez a gépi gondolkodásunk abban a pillanatban, ahogy valamit emelünk vagy megmozdítunk, működik. Tehát van egy konstrukciós képességünk. Az emelőről még elmondanám, hogy az ember soha nem használ rossz hatásfokú gépeket, állandóan változtatja ezek teljesítményét és a hatásfokot úgy számolja ki, hogyha egy emelőnek az alátámasztása ugye 50-50 százalékos, akkor 100 százalékos a hatásfoka. Ez azért érdekes, mert van egy olyan emelőnk, mint a zongora, aminek borzasztó rossz a hatásfoka mint gépnek. De használható arra, hogy csodálatos emberi érzéseket fejezzen ki. Az emelőelvet, tehát ami botokból és fonalakból van készítve, az ember a repülőig, a rakétáig mindenütt használja. Csak egy építőelemben gondolkodik, s most, hogy kitalálta az új acélanyagokat és műanyagokat, acélból is botot gyárt és zsinórt gyárt. Ez az érdekes. Tehát műanyagból is botot gyárt az ember azért, hogy ezekből is tudjon gépet építeni. Mindig ez a bot, fonál konstrukció marad. A legcsodálatosabb ilyen emlék a szőnyeg. Sokan nem gondolják, hogy a szőnyeg, ami egy fölvető feszítő szálból áll és rácsomózzák a gyapjút, tehát van egy növényi pamutváza és egy gyapjú anyaga, egyrészt az energia és az anyagfölhasználásban a csoda, másrészt pedig konstrukcióban a legmodernebb szerkezet. Tehát a húzás és a nyomás elvét kifejezi, fal is, tehát mindenre alkalmas szerkezet. Egy mai poliészter szerkezet is teljesen szőnyegelvű. Tehát egy mai repülőgépnek vagy rakétának a fala az ugyanolyan, mint egy szőnyeg.

Verancsics: FaustusPongrácz Zoltán: Azt hiszem, hasznosabb lesz, hogyha nem egymás mellé rakunk egymástól független jelenségeket, amik egyébként önmagukban nagyon érdekesek, hanem azt próbáljuk megnézni, hogy mik azok a belső erők, vagy azok a belső elvek, melyek ezeket összekötik. Induljunk ki tanulmányod első mondatából, hogy ha a designének az etimológiáját nézzük, akkor a latinban találjuk meg: designo. Kijelölni. Kijelölni valami rendet, ami az egyes jelenségeket és az egyes térbeli meg időbeli mozgásokat olyan módon tudja rendezni, hogy az a részünkre logikusan fölfogható legyen. Ezt a designo szót a mai gyakorlatban elangolosítva dizájn-nak ejtjük. Ha megnézzük az értelmező szótárt, ennek a mai jelentése ipari formatervezés. Ipari forma tervezés. Minden szó fontos. Az ipari tervezéssel eljutottunk az iparművészetig és a forma szóval pedig megtaláltuk azt a kulcsszót, ami mindenben hasznosítható. Minden, ami művészet, akár festőművészet, szobrászat, építészet, költészet, zene és így tovább, csak akkor fejez ki valami esztétikai értelmet, hogyha annak formát adunk. Akármilyen magasrendű élményeink vannak, hogyha azt elmondom szóban, de annak nem adok művészi formát, akkor nem állunk művészettel szemben. Én sokszor hozom föl azt a példát , ha Sanyi azt mondja Juliskának, hogy Juliska nagyon szeretlek, ez információs közlés. Mély érzés, van tartalma. De ettől még nem művészet. Ha ezt a Sanyit történetesen Petőfinek hívják és a Juliskát pedig Szendreynek és a Sanyi megírja ebből, hogy "Minek nevezzelek" vagy "Szeptember végén" és így tovább a verseit, tehát ugyanezt az érzést, ugyanezt a gondolatot, ugyanezt az információs közlést valamilyen formában közli velünk, abban a pillanatban művészivé válik. Művészet lesz

Verancsics: FaustusJankovics Marcell: Egy csomó olyan dolog elhangzott itt, ami később el lesz felejtve. Ahhoz, hogy a Bibliából az emberi gondolatokat megismerjük, tanácsos a zsidó kommentárokat elolvasni, sok érdekesség derül ki belőle. Például az első városépítő Káin volt és abban a pillanatban egy kicsit súlyosabb a probléma, mint ahogy arról a bábeli toronynál esett szó. A másik példád, amit említettél, hogy a zsidók nem fémmel vágták a követ. Rabbinikus hagyomány szerint a templom egy bogár segítségével épült föl, egy úgynevezett kővágó bogár segítségével faragták a követ. Hogy ez pontosan mi volt, az érdektelen, lényeg az, hogy a saját hagyományukra épült. A harmadik, hogy Isten miért azt mondja, hogy legyen világosság? Ha az analógiás gondolkodásból indulunk ki és az összes olyan bibliai analógiát vesszük szemügyre, ami kiolvasható az összes könyvből, akkor az is kiderül, hogy a világosság úgy is hangozhat, hogy legyen rend. Legyen jó, legyen igazság, legyen törvényszerűség, stabilitás, legyen állandóság, legyen örök visszatérés, ezek a világosság szinonimái, szemben a sötétséggel, ami a káoszé, a rendezetlenségé. Az, hogy az ember olyan, amilyen, és ahogy rendezi a világot, annak egy nagyon jó példája azt, hogyha például hajat ültet be a kopasz fejébe, úgy ülteti be, mint a faiskolában a fákat, mert az erdőt sem tudja szabálytalanul ültetni, mert rendmániákus. Az elmebetegségeknek egy nagy része őrültség, de van benne rendszer. Ez a jellemző, a szabályosságra, a rendre való törekvés, az emberek túlnyomó többsége ilyen, de igazából véve ez egy genetikai kód, amit az állatvilágból örökölt, s kár azt hinni, hogy olyan rettenetesen szabadok vagyunk az úgynevezett alkotói döntéseinkben. Persze van ennek egy emberi szintje is. Etnográfusok szerint az, hogy a vadember kifesti magát és tollat tűz a fejébe, az nem annyira azt akarja jelezni, hogy olyan szép akarok lenni, mint egy színes tollú madár, hanem meg akarom magamat különböztetni a rendezetlen természettől. Igaz a zajmetszés. Sok minden igaz a természetben, de hát az ember látja meg benne elsősorban a rendet, mert hogyha fölnézek a csillagos égre, totál összevisszaság van és úgy próbálok rendet csinálni, hogy geometrikus mintákat állítok össze és azokat elnevezem csillagképeknek. A másságról is szó esett. Fontos kérdés, hogyha akár az emberi társadalom kérdését, akár a művészet történetét követjük nyomon, egy laikus szemű ember az egyiptomi civilizációt teljesen állónak érzi. Pedig nem az, de annak érzékeli. Van benne valamifajta gyorsulás. Az analógiás vagy hagyományos gondolkodásmódból következik az, hogy a stabilitás, az állandóság a lényeg. A rendet az jelenti, hogy a meg nem változtatható természeti törvények vagy isteni parancsok miatt nem érdemes változtatni. A paraszt, aki ennek a klasszikus képviselője, az utálja azt, hogyha változtatni kell, mert ő arra épít, hogy jövőre is Medárdkor esni fog. Tehát ez a rend. Az a rendetlenség, ha nem esik. Nem tud átalakulni, mert ahhoz paraszt bérmunkássá, zsellérré kell változnia, hogy alkalmassá váljon erre az átgyúrásra. Amikor elindul az építészetben vagy bármilyen művészeti ágban ez a felgyorsult stílusváltás, akkor az a káosz fele mutat. A zűrzavar felé mutat, mert igaz ugyan a realizmus a művészetben, de amikor az első civilizációnak nevezhető létforma keletkezik, akkor az absztrakt is jelen van már. A rendezettség látszatát nekem az absztrakt, a geometriai formák tökéletesen kifejezik. Úgy gondolom, hogy a mesterséges beavatkozás olyan tekintetben, hogy valamifajta rend helyreállítható legyen, nem szükséges, mert önmagát fogja helyreállítani a rend, mert én hiszek egyrészt abban, hogy ezek ösztönösen bennünk vannak, állati eredetűen bennünk vannak, hiszek abban hogy az ember csak ezt tudja tovább vinni, nem tud ebből kilépni, mert ha megőrül, akkor is csak ennek a torz képe jelenik meg benne. Az az átkos rendezettség, ami a bolondra jellemző. Ha az állatot és az embert összehasonlítom, én lényegesen közelebb tartom magamat az állatokhoz, mint a legtöbb ember. A Biblia is azt mondja, lelkes állat, és Ábrahám először egy lelkes állatot kap partnerül Istentől. Azt mondom, hogy az állat belső parancsa, meg genetikai kódja benne van DNS-ben. Az embernek van egy belső parancsa, az egyházak azt mondják, hogy ez a velünk született erkölcsi érzék. Mind a kettő ösztön. Van külső parancs az állatoknál erre, ugye a faj, a közösségre jellemző kölcsönös tudatalatti, ha úgy tetszik, kollektív tudatalatti, de valójában a faji ösztön az, ami megkülönbözteti a többi állattól. Az ember külső parancsa meg az isteni kinyilatkoztatás. Ugyanarról van szó, csak két különböző jelentésszinten. A kínaiak ezt tudják.

Verancsics: FaustusDobai Péter: Én az Eötvös József Gimnáziumban, matematika-szakos osztályban végeztem. Ez a gimnázium Európa legkiválóbb gimnáziuma volt. Dr. Hámori Miklós, aki nekünk a matematikát és fizikát tanította, csendes szavú, tudós férfi volt. Éppen ezért lepődtünk meg, amikor egy óra kezdetén hitelen, tőle nem várható nyers, kemény hangon felkiáltott: "Osztály vigyázz!" (Addig, akár Gaussról, Keplerről, Leibnizről, Hilbertről etc. tartott előadást, sohasem emelte fel a hangját.) Akkor azonban, amikor vigyázzt vezényelt kiváló tanárunk, azt mondta: "Ma Bolyai Jánosról tartok előadást! Ezt önök, uraim, vigyázzállásban fogják végighallgatni. Akinek nem tetszik, az kimehet sétálni a Károlyi kertbe." - És én itt mostan önök előtt állva kell beszéljek arról a férfiról, doktor professzor Zsilka Jánosról, akitől életemben a legtöbbet tanultam, s akit gyalázatos és szégyenteljes módon a Magyar Tudományos Akadémia nem méltatott arra, hogy tagjai sorába fogadja. (Nota bene: Zsilka János a maga részéről annál is kevésbé ambicionálta az akadémiai tagságot, mivel ő maga egy személyben felért az egész magyar akadémiával.) Jómagam Zsilka Jánostól tanultam ó-görög, latin nyelvet, vele olvastuk az egyházatyákat, és az általános nyelvészetet, tőle tanultam meg, hogyan alakultak ki a konkrét, primitív rámutató jelentésből az elvont, hovatovább a metaforikus, majd az allegorikus jelentések. Zsilka János dolgozta ki a jelentésintegráció elméletét, elméletével elsöpörte mind a francia, mind az amerikai strukturalisták teorémáit, nem is szólva a honi nyelvtudomány akadémikus idiótáiról, a fent említett francia és amerikai strukturalisták plagizátorairól. Minket Zsilka János még arra is méltatott, hogy Bódy Gábor meghívására előadást tartson a Balázs Béla Stúdió e téren nyilvánvalóan műveletlen, szembetűnően tudatlan tagságának. Mint nagy tudós és nagy tanár, nyilván bizonyos cinizmussal bízott abban, hogy a taníthatatlanok is taníthatóak. Zsilka János kihívó géniusza egy egész nemzedéknek adott bátorságot, hitet a tudásban, és önvédelmet az élet nyilvánvaló reménytelensége ellen. Sajnos, elég sok hatalommal bíró hülye is akadt, akik szívesebben tanulmányozták Umberto Eco vagy Chomsky műveit, mintegy saját, amúgy is csekély tudásukat tovább kisebbítve. - Egyetlen példát mondok. Ugye, a paraszt a tehenet a karóhoz közi. Ez egy konkrét jelentés. Amikor egy apa köti a feltételt a kitűnően érettségiző gyermekével, hogy kapsz egy biciklit, akkor ott már nincs kötözésről szó, egy absztrakt jelentésről van szó. A további munkásságában megjelentek Zsilka János könyvei, így nagyon nehezen tudtam rávenni néhány publikációra, amik közkeletűbbek (tehát mondjuk a Valóság című lapban), ugyanilyen erőfeszítéseket tett a Gábor annak idején. Tovább haladt ez a dolog, az allegorikus és a metaforikus jelentéseknek a kidolgozása felé, ezek mind könyvekben megjelentek. Nagyon komoly grafikai ábrázolásokkal illusztrált művek - amikor még nagy pénzeket fizettek a könyvekért, mert nem nullszaldósak voltak a könyvek, - a grafikák, ugye itt a vonalról volt szó, azokat ő - és nem a kiadó - mind kifizette a grafikusoknak. Tehát hogyan alakul ki a konkrét jelentésből az elvont, itt említettem ezt a kötit, van még egy érdekes, az Iliászban, nincsen ilyen szó a görögben, hogy orvos. Csak az van, hogy nyíltseb gyógyító. A többi az pusztuljon el. Az Odüsszeiában már megjelenik az orvos elvont jelentése. Nem részletezem az allegorikus jelentéseket illetve a legutóbbi könyvét, ami a Trinitásszal (Szentháromság) kapcsolatos, tehát ez itt Zsilka János, akitől Bódy Gáborral és egy egész nemzedékkel együtt nagyon sokat tanultunk. Zsilka János nem a nyelvhelyességre tanított minket, hanem a nyelvre, ami maga a gondolkodás, így talán részemről a legszerényebb jelző az, ha Zsilka Jánost a jelentéstan, a nyelv filozófusának nevezem. - Másrészt szeretnék sajnos neked ellentmondani. Itt minden szájból elhangzott az, hogy analógiás gondolkodás. Hegel azzal kezdi több filozófiai munkáját, hogy az analógiás gondolkodás a gondolkodás legalacsonyabb foka, mert megállít minket a folyamat elemzésében. Mindegy, hogy például zenét hasonlítunk össze geometriával. Szerinte az analógiás gondolkodás Schopenhauernek való, és meg is indokolja, miért tartja a gondolkodás legalacsonyabb fokának. Hegelre jellemző módon azt mondja, hogy megállít minket egyrészt a világszellem fejlődésének elemzésében, valamint egyáltalán a folyamatok elemzésében. Ahogy az idők egymást követték, legyen az építészet, például a filozófiatörténetet ezzel kezdi, és akit igazán ki akar gúnyolni, arra azt mondja, hogy sajnos, az analógiás gondolkozás köréből nem tudott kikapaszkodni.

Jánossy György: Mondok példát az analógiás gondolkodásra. Bizonyos fokig Hegel nem mindenütt érvényes. Például a kreativitásnál, mert ezzel foglalkozunk. Nem az analógiás gondolkodás a legalacsonyabb rendű, hanem a deviancia. Amelyet megtalálsz egy gyereknél. Például, mondok valamit az unokáimnak, és azt válaszolják: nem. Ez a legalacsonyabbrendű kreativitás. Az analógiás gondolkodásra példa egy gyárépület, hosszanti homlokzattal, ahol azonos ablakokat kellett rakni. A zenében messze kidolgozottabb a ritmika. Egyszer elemeztem egy Bartók partitúrát, és nem tudom hány, de nagyon sok ritmikai váltást láttam. Ez a homlokzat nem csinál mást, mint az egyforma ablakokat a ritmika változatos szabályaival használja. Nagyon unalmas lett volna a homlokzat, hogyha végig a dá-dé könnyűzenei metódust használta volna a ritmikában. Ezt ki nem állhatjuk, mert a könyökünkön jön ki a harmadszori ismétlés. A ritmikát itt úgy használta a tervező, hogy a homlokzat gazdag és értelmes lett. A falaknak és ablakoknak reneszánsz módon kikereste az arányjátékát, és gyönyörű lett az épület. Annak ellenére, hogy egy elemet használ és végtelenített hosszban. De például egy másik háznál már nem lehet elviselni ezt a végtelenített hosszat, mert az emberi szem hétnél, nyolcnál többet nem tud számolni. Nem véletlen, hogy a klasszikus görög templomoknál négy oszlop van és három nyílás. A szebbeknél nyolc oszlop, és hét nyílás. Degeneráció az, amit például a diktatúrák követtek, hogy végtelenítették az oszlopsort, mert lesemlegesítették a dolgot. Vagy ha te összehívsz egy társaságot, s olyan bolond vagy, hogy tizenhat embert veszel föl a társaságba, akkor három csoportra fog oszlani, s ezek öt-hét fősek lesznek. Ennyinek a szavát tudjuk figyelemmel kísérni. Ezek az analógiás gondolkodás példái a kreatív ember számára.

Fekete György: Ha a hegeliánus gondolkodás folyamatát követem, akkor eljutok oda, ami ma van. Specializálódott területek, egyre mélyebbre ássák be magukat az emberek, elszakadva egymástól. Nincsenek oldalirányú asszociációk, kapcsolatok. Én alapvetően interdiszciplináris vagyok mindenre az életemben és állandóan abba ütközöm, hogy ebbe ne szólj bele, mert ehhez nem értesz, ebbe ne szólj bele, mert ez nem a szakterületed, satöbbi. Asszociációkból élek.

Hernádi Gyula: Nagy érdeklődéssel hallgattam ezeket az előadásokat és csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy ezek tulajdonképpen a világ fenomenológiai struktúrájáról beszéltek. Én egy kicsit szerettem volna az ontológiai struktúráról is hallani, de hát végül is kevés idő volt, s a vekker megszólalt. Mi a lényege ennek az egésznek, a Bibliától kezdve mindennek? Nem tudjuk. Kant Immanuel, aki nem volt egy buta gyerek, amikor eljutott oda, hogy tudta, miről van szó, azt mondta, hogy higgyetek. Nem tudjuk, hogy az egész abszurd őrülete az életnek, létnek az mi. Egyet tudunk és itt vitatkoznék Marcival a rend problémáról, attól függ, hogyan definiáljuk a rendet természetesen. De nekem pont fordítva, a nem rend jelenti a szabadságot. És az kétségtelen, hogy az ember számára, most Hegel ide, Kant oda, meg Leibniz meg minden, lényegében a szabadság az a célképzet, amelyikre céloz az ember. Egész életében az emberiség maga is. És a szabadság az tulajdonképpen tényleg nem más, mint a tér idő korlátoknak a legyőzése. A tudomány mindig azt keresi, hogy hogyan lehet olyan szerkezeteket, olyan elméleteket létrehozni, amely a teret és az időt legyőzi. A kommunikációtól kezdve a repülőgépig, a tengeralattjárótól a szputnyikig minden arról szól, hogy hogyan tudom legyőzni a tér idő korlátot, amelyekbe be vagyok zárva a testemmel és a pszichémmel is. A művészet, ami a mi dolgunk, az pedig lényegében a szabadságszükségletnek a szimbólumos átélése. Amikor egy festő összevissza fest a meglévő elemekből, akkor tulajdonképpen azt csinálja, hogy teremt egy világot. Teremt egy világot, a szükségszerűből csinál egy szabadfolyamatot, egy szabadságeredményt és ez egy óriási dolog. Ezért nagy dolog a művészet, s ezért nélkülözhetetlen Térben is és időben is Istenné akar válni az ember, ezért csinálta meg magának az isten fogalmat, mert az Isten örökké fogva van, mindenhol jelen van. Ez a lényege a dolognak. A tudománynak és az emberi létnek ebbe a szörnyű kis bezártságban, ami hatvan, hetven, nyolcvan, maximum kilencven év a húsz milliárd évhez képest... Az asztrofizika szerint húsz milliárd éve van ez a, amiről nem tudjuk, hogy micsoda, ennek állítólag csak a tíz százalékát ismerjük csak. A látható anyag az összes anyagnak csak a tíz százaléka. Tehát kilencven százaléka nem létezik. A tíz százalék az olyan, mint amikor egy folyón úszik egy szarcsomó. Ez vagyunk mi. S alattunk van a folyó, amiről semmit nem tudunk, csak azt, hogy nagy, hogy sötét, hogy folyik, meg valami van, de csak a gravitáció az egyetlen valami, ami jelzi a létét. Ehhez képest tudunk vonalakról, meg miről s akkor mi van? Utána van a Farkasrét. Ennyi.

Makovecz Imre: A művészetet semmire sem tartom, abból a szempontból nem tartom semmire, hogy a művészet állítólag megpróbálna valamit abból a sávból felmutatni, a rend kategóriáin belül, amit szabadságnak hívnak. Ez egy enervált csapatnak a tevékenysége. Inkább azt tartom problémának, ahogyan képtelenek vagyunk tulajdonképpen fontos és alapvető dolgokra visszaemlékezni, ugyanilyen jellegű amnéziában szenvedünk a körülöttünk lévő dolgoknak a meglátásában is. Te itt tér időről beszéltél és az abban való mozgásról. Például a focisták. Kétszer tizenegy játékos mozog a pályán, az egyik tizenegynek is más a célja és a másik tizenegynek is más. Az ellenkező kapuba kell eljuttatni a lasztit, az a dolguk. Egy játékos a saját csapatán belül tíz játékosra figyel úgy, hogy állandóan elhagyja a helyét és sajátos kombinációkban gondolkozva futja be a pályát, legalább négy variációt látva egyszerre úgy, hogy közben szemmel kell tartani a szemközti tizenegy játékosnak a mozgását, mert csak annak az egyszerre látásával együtt képes a variációit állandóan változtatni. Ezek a zseniális emberek kétszer negyvenöt percig csinálják ezt, és nem úgy, hogy más nem tudom mijével verik a csalánt, hanem maguk vesznek részt ebben a mozgásban, hihetetlen koncentráció erőfeszítésével. Nem arról szól a futball, hogy valaki le tudja-e venni a labdát vagy oda tudja rúgni, ahova akarja, mert ezek elemi feltételei annak, hogy futballról lehessen beszélni. Ez egy olyan típusú felkészültséget igényel, amelyet egy filosz vagy egy rendkívül finom lelkű költő, akinek problémát jelent egy rántottát megsütni, halvány fogalma sincs. Ugyanakkor, mikor vége van a focimeccsnek és odajön egy kifejezetten zseniális médium szakember, aki a futballhoz ért és azt kérdezi tőle, mit érzett akkor, amikor a második gólt berúgta, akkor azt mondja a pofa neki, hogy marha jó volt. Passz. A többi néma csönd. Most ezzel a fajta képességgel szemben a pallérozott írástudó entellektüel ember tökéletesen vak. Ezt a fajta képességet és eseménysorozatot nem érzékeli.

Somogyi Győző: Valamit szeretnék megjegyezni. Kérdés az, hogy valóban fennáll a rendnek és a szabadságnak a problémája? Napjainkban a szabadság irányába való elmozdulás van programon. Ennek van aktualitása. A művészi munka egyik leglényegesebb problémáját abban érzem, hogy milyen az arány a rend és a szabadság között? Mert ha a szabadság teng túl, akkor a szabadosság nem lesz jó sem magatartásban, sem filozófiában, sem esztétikában. Ha csak a rend dominál, akkor az egy merev rendszer, ami se az esztétikában, se a mindennapi életben nem ül, nem életszerű és nem valóságos. Tehát az, hogy egy mai művész a rend és a szabadság között meg tudja találni azt a pontot, ahol ez a kettő valamilyen formában harmóniában van, ez egy kvázi gondolatkísérlet arra vonatkozólag, hogy igenis lehetséges a ma élő ember számára megteremteni egy olyan gondolkodásmódot, filozófiai magatartást vagy egy alapállást, ahol ez a két tényező határozza meg a magatartását és a munkáját. Ez értékmérő is egyben.

Makovecz Imre: Az a véleményem, hogy egy festőt egy másik festő ihlet meg és egy építészt egy másik építész. Ez alapvető kérdés. Tudniillik azzal kezdi a szakmát, hogy szeretne olyan csinálni, mint egy másik. És vagy sikerül neki vagy nem. És hogyha nagyon tehetséges, akkor mindent megtesz azért, hogy olyat csináljon, mint a másik, és ha ez nem sikerül, ez a sikertelenség van benne a karrierjében. Ebből valami furcsa dolog következik, méghozzá az, hogy vadkörtefából körtefa a büdös életben nem lesz, hogyha be nem oltják egy nemes körtének a rügyével. És ha a nemes körte rügye megfogan a vackorfán, akkor azzal csak az a baj, hogy le kell vágni róla az összes vadhajtást. És azt az egyet kell termőre hajtani. A szabadság probléma szerintem valahol itt található és nem teoretikus rendszerekben és nem az absztrakcióban. De ha a vad és arctalan természettel állítok szembe valakit, aki nem is egészen érti, hogyan lehet az, hogy rálát a világra, miközben a világ önmagát egyáltalán nem érzékeli vagy ő legalábbis így véli. Hogyan lett a tehén, a gabona, vagy az almafa? Fogalmam sincs róla. Ha tudnám, akkor azt is tudnám, hogy ez az egész "absztrahálni" igaz-e vagy sem? Mert számomra ez egyáltalán nem evidens probléma. Nem emlékszem magamra, hogy egy ilyen "absztrahálni" képességváltozás bennem valaha is létrejött volna.

Keserű Katalin: Hogyha elfogadjuk, amit az Imre mond, hogy az építész az építésztől tanul, akkor az annyit jelent, hogy van egy saját gondolkodása az építésznek meg a képzőművésznek. Miért mond ez ellent annak, amikor arról beszélünk, hogy van valami, ami a logikai rendszereken kívül álló lehetősége az embernek. Gaudi a gótikát tanulta és majdnem megőrült tőle. Akkor kitalálta, hogy a támfalak helyett létrehozza a ferde pillért és ezzel az egész boltozat technikát és az egész függőleges vízszintes technikát megrendítette, és ezt ő az építészetből tanulta. Ugyanígy tanul egy képzőművész az előző képzőművésztől, aki a világot képes megváltoztatni. Akkor mi miért beszélünk arról, hogy logikai rendszerekhez vagyunk kötve? Az emberben alapvetően benne van az, hogy szabad. Az egész tevékenységével arra tud állni, hogy megtalálja azt az utat, ahol a saját szabadságát kinyilvánítja.

Hernádi Gyula: Az egész civilizáció erről szól.

Somogyi Győző: Sokféle szellemi hatás ér bennünket napjainkban, de az egyik legjelentősebb Jungnak a szerepe volt, aki többek között az individuum fontosságát hangsúlyozta, mint a fejlődésnek ma aktuális etalonját. Ehhez két dolgot kellene elgondolni. Azt, hogy eszerint az elgondolás szerint az ember énje kettős. Van egy halandó énünk, meg egy halhatatlan énünk. A halandó énünknek az abszolutizálása nem a szabadság felé mozog. A kereszténység által halhatatlan léleknek mondott magva a létezésnek, ami felé törekedni kell és hogyha e kettő között különbséget tudunk tenni, akkor rögtön fölmerül az értékelés, hogy a szabadság nem az önkényességgel egyenértelmű, szó sincs róla. Ez az egyik dolog. A másik dolog pedig, hogy a fejlődés három etapra oszlik. Prelogikus, logikus és posztlogikus korszakra. Ez vonatkozik tulajdonképpen társadalmi rétegre vagy világhelyzetre, de egyetlen ember életvitelére is. Napjainkban ez a probléma vált aktuálissá. Lezajlott a történelemben egy prelogikus korszak, ahol az egységben, egy családban, egy nemzetben, egy társaságban ha valaki jó, egy céhnek jó tagja volt, akkor igaz emberként élt. Eljött a logikus korszak, gondoljunk arra, amikor az ember megtanulja mamájától, papájától hogy mi a szép és mi a jó, és akkor az iskolában elkezd önállóan mozogni, hogy ez se stimmel, az se stimmel. Jön a logikus gondolkodásnak a kora, amikor megkérdőjelez az ember mindent személyi vonatkozásban és általánosan is. Napjainknak most az a problémája, hogy túl kellene lépni ezt a logikus korszakot. Mert ez a túlságosan racionalista egyoldalúság nem előrevivő ma már.

Hernádi Gyula: A téridőhöz pár szót. Az einsteini, a bolyai-féle tér és az euklideszi között óriási különbség van. És még vadabb terek vannak, például a paratéridő. A téridő tulajdonságai változók, mint ahogy a descartesi, newtoni fizika tulajdonképpen megmarad, csak Einstein magába foglalja azt is, mint közepes nagyságrendben lévő dolgokat, s akkor az Einstein utáni pofa ki fog találni még egy variánst, és akkor megyünk egyre föl, de soha nem érjük. Akkor jön a Kant Immanuel s azt mondja, ja, mi a végnek a lényege? A hit. Az, hogy Isten bácsi mindent megold. Kész.

Jánossy György: Rögzítsük le azt, hogy a matematika, amivel megfogalmazták ezeket a térelméleteket, a természetben nincs, ez a mi agyunknak a legspeciálisabb süteménye, tehát az emberi agy tükre. A legemberibb műfajok egyike. Nyilvánvaló, hogy amikor a természetet látjuk és leírjuk a matematika nyelvével, hiszen ez nem csak minőségi, de mennyiségi nyelvet is tud, ebben az esetben mi a legkülönbözőbb matematikai rendszereket tudjuk ugyanarra a jelenségre ráplántálni. Ha az emberi gondolkodást nézitek, legfeltűnőbb a filozófia változása. Minden filozófia a kor ethoszát tükrözi. A görög filozófia egy tipikusan polisz filozófia volt. A görögök a teret nem tudták a végtelenig elképzelni, a számítástechnikájukban nincs is a végtelen, tehát a matematikájuk is tükrözi a kor ethoszát. Ha az építészet történetet nézem, ott ez a tükrözés teljes. Azon belül a végső rendre törekedett. A kilépés a rendből jelentette a stílusváltozást. Reneszánsz, Alberti nem véletlenül akart kockában gondolkodni. Nem véletlenül a panteon gömbjét látta a legnagyobb rendnek. A rendnek vannak olyan csodálatos alkotásai, amelyek bonyolultabbak, mint az alapképlet. Ma beszélgettem építészekkel, akik rátértek a számítógépes tervezésre. A számítógépnek az a baja, mint a tudománynak, hogy csak a tudatot tudja reflexálni. Amit betápláltam a számítógépbe. A tudomány szükségszerűen amikor kodifikálja a dolgokat, elavult. Tehát sohase tudja a jövőnek a dolgait kimutatni, mert mindig a tudottat tudja csak regisztrálni és rendbe tenni. Az építész azt mondta, áttért a számítógépes tervezésre - és most egy szakkifejezést használok - az eredmény, szárított zebraszar. Bocsánat, de így lehet pontosan kifejezni. Fogta újra a pauszt és újra kezdte. Semmiképp nem tudta azt az ízt hozzáadni. Az építészeti racionalitás elmehet egy darabig, de hozzá kell adni az emberi ösztönt, az intuíciót, hogy abból ízes, csodálatos dolgok jöjjenek létre. Ezért tértek vissza a számítógépről az építészek újra a rajzasztalra.

Cserny József: Hoztam fényképeket. Az egyik a tokiói földrengés, ott összedőlt minden, a többi pedig tegnap készült, köd a tatai úton. Egymásba rohantak a kocsik és a túloldalon, akik látták, hogy ég az autóbusz, megálltak és azokba is belerohantak. Ez azért érdekes, mert igaza van Jankovichnak abban, hogy végül is létezik egy értelmiségi elit, aki nem akar ezekkel a katasztrófa dolgokkal foglalkozni és majd a hülye gépész dizájnernek, tűzoltónak kell megoldani. Mi most Sopronban elkezdtük, hogy katasztrófatervezéssel foglalkozzunk. Megcsináltam a gyerekekkel azt, hogy kivittem őket a zsennyei kertbe, mondtam, hogy visszajövök egy nap múlva, megnézem, ki hogy van és mit élt át. Kiderült, hogy ezek a mai srácok ott halnak meg, ahol vannak, mert nem tudják megállapítani, hogy hol vannak helyileg, semmit nem tudnak. Tehát annyira civilizálttá váltak, hogy elpusztulnak, mert nincs technikájuk a túlélésre. S itt jön a reformkornak az üzenete, meg egy ilyen nagy magyar elhivatottság is, hogy szembe kell nézni az esetlegességünkkel és a hülyeségünkkel, kell egy létezéstechnikán iparkodnunk műfajok szerint. Mindenki emlékszik valamire, a tehénpásztor emlékszik a tehénre, a szabó a szövetre, a geodéta az Északi-sarkra, tehát egyszerűen kénytelen az akadémia összedolgozni, és azt mondom, folytassuk ezeket a beszélgetéseket, mert egymásra támaszkodhatunk. Ezek félelmetes jó iránytűk, és az ember a műveltségi hiányait - én nagyon sokat tanultam - igyekszik majd pótolni, s gondolom a többiekre is hat a másiknak a hozzáállása. Ez lenne a beszélgetéssorozatok lényege.

Bozay Attila: Szabad még néhány buta gondolatot? Én a szarcsomónál kötöttem ki, amit Hernádi Gyula mondott. Ha abba belegondolunk, és nekem rendkívül tetszett, amikor az összeszólalkozás történt a rend meg a szabadság között. Ez tökéletesen kifejezi az ember lényegét, amelyik a rend folytán - tehát mert halandó - és a halandó nem lehet rend nélkül, mert az a rendje, hogy születik, megtörténnek a különböző életfolyamatok, majd meghal. Ez eleve egy rend. Utána nem történik semmi, legfeljebb higgyünk, mint ahogy én is hiszek. Az egész világegyetem szempontjából nem hogy a Művészeti Akadémia, nem hogy Magyarország, nem hogy Európa, nem hogy az egész Földünk, nemhogy a Naprendszer, egy ennyi. Semmi. Viszont van egy játéklehetőségünk, egy bizonyos meghatározott időszakban, az emberi élet. Szintén egy semmi. De azon belül vannak bizonyos földi rendszerek, közösségek, kialakult gyakorlatok, emberek, akik valamilyen módon összetartozónak érzik magukat, mások, akik ellenségesnek tartják magukat vagy más gondolatrendszerben, hogy szépen fogalmazzam, de ez az egész gyakorlatilag ha úgy tetszik, ha nagyon hiszünk, egy ajándékjáték. Amit el lehet játszani, de nem jutunk se előbbre, se hátrább. Volt viszont még egy gondolat, ez az úgynevezett civilizációs fejlődés. Ilyenkor bennem mindig az merül fel, hogy az egész emberiség egy tévedés, egy rossz stílus vagy pedig mutációs zavar ez egész világegyetemben, és ennek eléggé kiszámíthatóan vége is lesz. Ezt a játékot lehet csinálni.

Makovecz Imre: Ahogy itt beszélgettek, egyre jobban érzem, hogy én ilyen remekül nem tudok önmagamtól elvonatkoztatni. Én jól el vagyok azzal, hogy még mindig nem értem, miként lehetek én az, ami vagyok. Amikor gyermekkoromban először hallottam arról, hogy az anyag molekulákból van , proton, meg ilyeneket tanultam, akkor láttam, hogy kicsiben valami olyasmi van, mint nagyban, s akkor hirtelen rám tört egy eszméletlen hangulat, hogy én befelé nagyon nagy vagyok. Hogy bennem világmindenség mozog, hogy én ott állok egy - ma már nincsen ilyen - háromszögletű papírzacskó, le van tépve a sarka, én ott állok, és azon őrködök, hogy ami a zacskón belül van, az ki ne menjen és ami kívülről bemenne a zacskóba, az be ne jöjjön.

Keserű Katalin: Az ember majdnem az őrületig fokozza azt, hogy a struktúrákba belekényszerítse magát, saját magát a létrehozott struktúrákba. És utána, tulajdonképpen ez az őrület az egészben, hogy ezen kívül kezdődik az igazi dolog, a normális élet. Azokon a struktúrákon kívül, amikről beszéltünk. Én magam úgy vagyok, hogy hallgatva, látva, nézve az itt jelenlévők munkáit, kívül tudok kerülni a dolgokon. Tehát akkor most miért korlátozzák a jelenlévők magukat saját magukon befelé?

Somogyi Győző: Engedje meg, hogy mondjak magának egy rövid mondatot. Az ember fejlődése során szükségképpen oda kell lépjen a tudás fájához és le kell szakítani a tudás fájának a gyümölcsét. Van, aki az édes gyümölcsöt szakítja le, van aki a keserűt.

1995 október 12.

Pongrácz Zoltánról, Cserny Józsefről és Jánossy Györgyről még